Door: Simon van den Berg en Lorianne van Gelder

In september 2006 verscheen Uit!, het rapport van de commissie d’Ancona. De naamgeefster van de commissie is net 71, maar zit nog in meer dan tien besturen in de kunstensector. Van De Beierd in Breda, een nieuw museum voor graphic design tot theatergroep Huis aan de Amstel. Als oud-minister van WVC volgt ze haar opvolger op de voet “Kennelijk wil de huidige minister het imago hebben dat hij zijn mannetje staat tegenover dat softe gedoe van cultuur.”

Paniek in huize d’Ancona. Er is een dubbele afspraak gemaakt. Het jubileumconcert van het Concertgebouworkest is vandaag en niet over een maand. Maar haar aanwezigheid bij de opening van een kunstenaarsroute door Amsterdam Zuid staat al in de boeken. “Een paar maanden geleden is mijn tas gestolen, met mijn mobiele telefoon en mijn agenda, op die Italiaanse manier, met een scooter. Zo’n jongen sloeg de ruit van m’n auto in, de tas lag op de passagiersstoel. Nu prop ik hem dus diep achter me. Zo wordt je steeds meer streetwise, en tutteriger ook.”

Nadat de crisis bezworen is, gaat ze zitten aan haar glazen tafel. Voor haar liggen een zwart boekje en het rapport Uit!, een onderzoek naar het podiumkunstenveld met een advies hoe het beter kan. Ze pakt eerst het zwarte boekje erbij. “Ik heb nu een reserve-agenda, maar af en toe gebeuren er nog van dit soort dingen.” Dan legt ze Uit! open voor zich neer.

2006 was het jaar dat de crisis in het theater werd uitgeroepen. Was u zich bewust van die crisissfeer toen Uit! uitkwam?

“We hebben er vrij lang over gedaan, bijna negen maanden. Het was echt een bevalling. Maar om antwoord te geven op de vraag: we schreven dat rapport natuurlijk niet voor niks. Het veld zelf vond het nodig dat er een idee zou komen hoe het beter ingericht kon worden. En de adviezen uit dat rapport hebben een behoorlijke rol gespeeld bij de herindeling en de nieuwe systematiek. Niet alles natuurlijk, maar het is eigenlijk al heel bijzonder dat zo’n rapport niet in een la verdwijnt, maar dat er daadwerkelijk iets mee gebéurt”.

Wat ziet u zelf als het belangrijkste advies dat is overgenomen?

“Ik denk dat het belangrijk is dat de Raad zich beperkt tot het vaststellen van een Basisinfrastructuur, en dat ze zich daarbij laat leiden door kwaliteit, maar dat het vooral een functie-gerichte toewijzing is geworden. Dat is een belangrijke suggestie uit het rapport. De tijd was er ook rijp voor. De Raad voor Cultuur was een soort machine geworden waar de aanvragen doorheen werden gejaagd. Nu heeft de Raad de functie gekregen waarvoor hij eigenlijk dient: de artistieke vertaling van een aantal richtingaanwijzers waarover de politiek beslist.

“Die richtingaanwijzers gaan over maatschappelijke relevantie, die in de besluitvorming moet worden betrokken. En die relevantie verandert in de loop der tijd. De overheid kan wel doorgaan met het kwalitatieve aanbod, maar ze moet zich ook met de afname bezighouden. Je kunt niet méér instellingen toelaten tot het bestel, zonder dat je je zorgen maakt over wie het nog consumeert. De verantwoordelijkheid van de overheid en de adviesraden gaat verder dan “dit is ietsje beter dan dat”.”

Is het oordeel van de Raad nu niet te veel van het artistieke afgedreven?

“Dat vind ik niet. Er zit toch niets in dat amateuristisch is? Van de instellingen in de Basisinfrastructuur staat de artistieke kwaliteit min of meer vast. Dat in aanmerking nemend is die functionele beoordeling een goede zaak. De Raad heeft dat goed gedaan. Daarom vond ik het ook zo vreemd dat de Raad zich niet wat heldhaftiger opstelde toen de minister zei dat de benodigde 26 miljoen extra er niet was. De Raad had moeten zeggen: zonder dat extra geld verkwansel je je eigen uitgangspunten. We doen dat huiswerk dus niet over want wij hebben aan onze opdracht voldaan.

“Toch kwam de Raad met een vervolgadvies, dat iedereen maar terug naar af moest. Toen werd het echt een puinhoop. Het was bijna provocerend. Maar bestuurlijk gebeurde er niet zoveel. De minister lag niet met schuldgevoel in bed. Er is pas iets gaan gebeuren toen hij commentaar kreeg uit het veld en van partijgenoten. Het is nu enigszins hersteld, omdat Plasterk er eerst tien miljoen bijgedaan heeft en de Kamer daarna door een motie van Marriëtte Hamer er nog eens tien miljoen bovenop deed.

De minister heeft het ook hard gespeeld. Hij beschuldigde de Raad ervan een lobbyclub te zijn.

“Ik snap niet waarom Plasterk de Raad een lobby noemt. De Raad is er om de visie van een minister mee te nemen in een kwalitatieve beoordeling. En de Raad deed recht aan die visie maar komt een bedrag te kort – een overkomelijk bedrag, want nu komt het er toch bij – maar de Minister trok daar een streep doorheen ter wille van zijn imago. En dat zorgde ervoor dat het niet meer in de eerste plaats een discussie was tussen de Raad en de minister. Bovendien kostte het veel tijd, energie en onrust om eruit te komen. Ik zie daar de winst eigenlijk niet van.

“Kennelijk wil hij het imago hebben dat hij zijn mannetje staat tegenover dat softe gedoe van cultuur. Dat zie je ook in de discussie over het profijtbeginsel. Dat woord had ik toen ik minister was niet in de mond durven nemen. Er kwam al opstand – Kunsten ’92 werd opgericht – omdat ik vijftien procent eigen inkomsten verplicht stelde. Dat was echt not done. Maar nu wordt er van culturele instellingen steeds meer verwacht dat ze hun eigen broek ophouden. Het verlenen van subsidie wordt niet meer als mooi gebruik gezien, als teken van een beschaafde samenleving.”

Ook in Amsterdam en Rotterdam botsten bestuurders met hun adviesraden. Zijn er overeenkomsten tussen die conflicten?

“Ik zie drie verschillende situaties. De constante is wel dat bestuurders zeggen dat ze zich niet met het inhoudelijke mogen bemoeien, door het Thorbecke-principe, maar ze doen het natuurlijk wel. Niet door zich direct uit te spreken over individuele instellingen, maar wel door de beoordeling vooraf te laten plaatsvinden. Daardoor gaan instellingen hun plannen aanpassen aan de prioriteiten. Ik zit nu aan de andere kant van de tafel en ik zie dat gebeuren. Terwijl je juist aan het einde van het Kunstenplan zou moeten evalueren of de hypotheses die aan het systeem ten grondslag lagen klopten. Zo’n evaluatie zou interessanter zijn dan als je vooraf op een hypothetische manier de functies waardeert.

“Maar aangezien de nieuwe systematiek voor het eerst is toegepast zou je nu al moeten bekijken of de uitkomsten zowel bij de Raad als bij het Fonds overeenkomstig de oorspronkelijke bedoeling zijn. Het is natuurlijk altijd treurig voor kunstenaars als hun subsidie stopt, maar nu zijn sommige instellingen tussen de wal en het schip gevallen, zoals het Nederlands Kamerkoor. Als je zo’n functiebenadering voor het eerst toepast, dan moet je de beoordeling niet messcherp handhaven. Sommige uitkomsten zijn gewoon ongewenst. Dat vindt iedereen. Je mag het niet meteen dichttimmeren. Dat pretendeert een soort hovaardij. En dan moet niet de Kamer gaan evalueren, maar de sector en het ministerie zelf.”

Is de mismatch tussen vraag en aanbod, die jij als belangrijkste probleem aankaart in het rapport, nu opgelost?

“Dat zou ik moeten zien na vier jaar. Vroeger was er een programmeringsfonds met heel weinig geld. Maar je zou misschien toch zoiets nodig hebben. Steden doen er ook weinig aan. In een stad als Haarlem, waar het prachtige gebouw van de Philharmonie is gebouwd, is de programmeur weggegaan, omdat er niet genoeg geld was om in de programmering te stoppen.”

Carel Alons schreef laatst dat een van de belangrijkste problemen in de crisis het verdringen op de podia is. Steeds meer licht aanbod dat het gesubsidieerde aanbod in de weg gaat zitten..

“In het rapport van ons wordt dat een beetje gerelativeerd. Het valt wel mee. Maar er zijn ook voorbeelden waar je geen publiek kunt opbouwen. Je hebt een kwaliteitskeurmerk nodig. Als er dan een paar keer Gerard Joling staat, ben je dat kwijt. Het Concertgebouw in Amsterdam doet dat wel goed. Maar zo’n Philharmonie kan het zich niet permitteren. Dan moeten ze mensen uitkopen. Het aanbod is er wel, maar je kunt het zelfs op zo’n mooi podium niet krijgen, omdat er geen geld is. Als je tegen zalen zegt; zorg maar dat je rond komt, dan is het verleidelijk om iets te programmeren waar veel mensen op af komen. Omdat het aan hun smaak tegemoet komt.

“Het neemt echter niet weg dat de geschakelde verantwoordelijkheid, die we ook in het rapport beschrijven, vaak ontbreekt. Gemeentes bouwen al maar nieuwe podia – moet je eens kijken wat er bij het Leidseplein gebeurt – zonder dat er rekening wordt gehouden met de exploitatie. En andersom wil het Rijk nu het profijtbeginsel invoeren, terwijl dat bij kleine groepen helemaal niet werkt. Een groep als Dood Paard wíl helemaal niet in een grote zaal spelen. Die wil voor 150 man in de Nes optreden. Ga dan eens na wat ze daarmee kunnen verdienen! Ook al zijn ze altijd uitverkocht, dan is het nog steeds geen substantiële bijdrage aan hun budget. Je moet altijd rekening houden met de schaal waarop mensen werken. Het stond ook in Uit!. Maar met dat soort aanbevelingen hebben we nog niet zoveel succes gehad.”

“Hetzelfde geldt voor sponsors. Je moet wel onthouden dat sommige groepen dichter in de buurt van sponsors zitten dan anderen. Of ze hebben mensen die het voor ze doen. Sommige cultuuruitingen zijn voor sponsors ook te risicovol. Er is genoeg kunst waar de klanten niet gelukkig van worden. Toen ik minister was, was sponsoring van de kunsten het toefje slagroom. In vergelijking met de pudding was het niet substantieel.”

Het geldt nog steeds voor toneel.

“Ik vind niet dat het subsidiëren van groepen van het sponsoren moet afhangen. Maar soms hoor je wel een goed voorbeeld. Laatst hoorde ik bij een van de grote jeugdgezelschappen het voorstel om met grote consultancybureaus te gaan praten. Daar werken jonge mensen met kleine kinderen. Dan kun je zeggen: wij verzorgen een paar voorstellingen waar jullie je naam aan verbinden. Die mensen zitten op zondagmiddag anders bij Nijntje of Kabouter Plop. Als er een soort sponsoring ontstaat waarbij er ook een vorm van commitment ontstaat, dan moet je niet zo Rooms zijn dat je zegt dat het niet mag.”

Jonge kunstenaars zijn wel bezig met hoe en welk publiek ze willen bereiken.

“Jawel, maar het blijft altijd hard opboksen tegen het commerciële aanbod, alles wat verstrooiend en gemakkelijk en ongecompliceerd is en in deze tijd kennelijk veel aftrek vindt. En de pers helpt daar niet bij. Als ik zie hoe Batte van Wederzijds en Huis aan de Amstel wordt besproken in de Volkskrant en hoe de dag daarop een commerciële productie juichend wordt binnengehaald. Dan heb ik daar ook een gedachte over.”

Welke gedachte?

“Dat dezelfde gemakzucht die bij het publiek zit om zich vol te laten stoppen met roomijs ook in de beoordeling van kranten zit. Het lijkt wel of alles met dezelfde criteria wordt beoordeeld. Niet door artistieke criteria, maar door entertainmentwaarde.

“De ruimte die kranten inruimen voor het kunstaanbod is heel weinig. En ik begrijp best dat je aan je lezerspubliek denkt en een grote voorstelling verkiest boven dat gepriegel in de Nes. Maar het begint natuurlijk bij het feit dat cultuur een ondergeschoven kind is. Ook in de politiek. Wij kunnen er wel van alles prachtigs over roepen. Maar het is helemaal geen zwaar issue in de politiek. Ik denk dat je het moeilijk hebt als je over kunst wilt schrijven. En daarbinnen wordt het ingebouwde publiekssucces gefavoriseerd over de dingen die juist steun en uitleg nodig hebben.

“Wij zijn in het rapport niet zoetsappig geweest. Ik hoef ook niet drie keer in de week naar een kapot ledikant te kijken. Ik houd helemaal niet van soberheid, doe mij maar paarden op het toneel, het kan niet leuker. Maar hoe legitimeren we nou subsidies? We hoeven niet te legitimeren voor wat er daar aan de overkant afspeelt (ze knikt naar Carré aan de overkant van de Amstel). Die redden het wonderwel. Maar subsidies moet je legitimeren, het is gemeenschapsgeld. En je kunt dat legitimeren door mensen – en dan vooral kinderen – te laten nadenken over kunst. Omdat kunst niet verdooft, maar je bewust maakt. Nu houd ik erover op, want ik lijk wel een dominee.”

Een dominee bent u niet, maar u bent wel een belangrijk gezicht van de kunstwereld. De sport heeft een duidelijk eigen boegbeeld met Erica Terpstra die overal waar nodig de sportbelangen behartigt. Zou u niet de Terpstra van de kunsten kunnen zijn?

“Nou ja, zij is de voorzitter van een heel goed georganiseerd gezelschap. Het kunstenveld is niet krachtdadig georganiseerd. Je hebt de VSCD, maar die denkt alleen maar of er wel genoeg publiek komt in Apeldoorn. De VNT heeft haar zaken als belangenorganisatie misschien wel goed geregeld, maar inhoudelijk – het belang van kunst met zijn allen verdedigen en dat op gang houden – gebeurt er te weinig. Het kunstenveld neemt ook niet deel aan het discours, behalve als het over het verdelen van het geld gaat.

“Mensen moeten ook tijdens het kunstenplan zich roeren, niet alleen aan het einde of het begin. In de museumwereld roeren ze zich nog wel eens. Zoals die opstand van museumdirecteuren tegen Gitta Luijten van de Mondriaanstichting, een paar jaar geleden. Maar uit de theaterwereld hoor je niets. Het is zo erg naar binnen gekeerd. Er zijn zoveel mensen die het mooi kunnen opschrijven. Waarom doen ze dat niet? Je kunt dan wel zeggen dat ze er alleen zijn om voorstellingen te maken, maar het is wel met geld van iedereen. Behalve die aanvraag een keer in de vier jaar moet er meer gebeuren. Kranten zouden er ruimte voor moeten maken. Hoe moeten mensen er anders op worden geattendeerd?

“Ik vind het niet ideaal als invloedrijke mensen die genoeg 06-nummers van andere belangrijke types in hun agenda hebben staan het voor elkaar moeten krijgen. De beste lobbyisten voor de kunsten zouden de kunstenaars zelf moeten zijn. Dat is eerlijk. Dat je niet alleen maar je ding doet, maar ook anderen ervan overtuigt dat jouw ding interessant is, en de discussie aangaat waaróm jouw ding zo interessant is. En dat je dan je best doet om anderen daarmee in aanraking te laten komen.”

Hoe zit het eigenlijk met de Motie Hamer? Heeft u daar nog een vinger in de pap gehad?

“Ik ga me niet uitlaten over mijn invloed. Maar wat Mariëtte Hamer heeft gedaan, is heel goed. Zij werd toch een beetje de vleesgeworden ontslagbescherming, dus het was heel goed van de PvdA om zich zo te profileren. De PvdA was vroeger een kunstenaarspartij, daar maakten ze ook gebruik van. Dat was helemaal weg en ik vind dat het terug moet komen. Het gaat niet altijd om electoraal interessante uitkomsten, maar om het profiel van de hele partij. En ach, die motie; er zijn altijd veel moeders van zulke succesvolle kinderen.”